VOTE Modération et avertissements

Je vote pour la solution 2, parce que justement PFR est peuplé d'humains et que chaque situation est différente.

Tout comme les peines plancher n'existant plus irl, l'application bête et méchante d'un délai ou la destitution automatique n'est à mon sens pas une bonne idée. Le principe est séduisant sur le papier, et marchera très bien dans 90% des cas, mais il est nécessaire selon moi de conserver une part d'humanité et d'adaptabilité, à fortiori dans un contexte général toujours plus polarisé, toujours plus "camp 1 contre camp 2", et où la nuance disparaît.

A partir du moment où une sanction est aussi binaire et pourrait être sous traitée à un robot décisionnel, c'est qu'il y a un problème selon moi.

Cela pourrait quand même valoir le coup de préciser que les destitutions et délai de 6 mois imposés avant de repostuler à un post de modération resteraient bel et bien des possibilités dans le cadre de cette solution 2.

Je vote pour la solution 2 également, pour les mêmes raisons que Aliosus. Et je suis d'accord sur sa dernière remarque également, peut-être aussi que, pour les méfaits qui donneraient lieu automatiquement à une destitution et/ou un délai avant recandidature, cela pourrait être explicitement écrit dans la charte de modération (si ça ne l'ai pas déjà). Pour le reste, le cas par cas n'est pas gênant car les décisions sont prises par de nombreux acteurs, il peut être juste cela dit de garder un historique des décisions pour juger les affaires similaires de la meme manière ou aiguiller les discussions.

Au vu de la diversité des raisons pour un avertissement, je pense que ce dernier n'annonce pas forcément les capacités pour être modérateur ou non. Il peut montrer une méconnaissance des règles (notamment pour des joueurs jeunes, nouveaux...etc), ou des comportements franchement problématiques (harcèlement, triche à répétition ...etc), ou encore une erreur dans un contexte bien particuliers à prendre en compte. Il y a un spectre de l'avertissement, et par conséquent je pense pas une solution unique pour ce problème. Je pencherais donc plutôt aussi vers la solution 2 (prônant toujours quoiqu'il arrive la discussion).

Dans le cas d'un modérateur, cette discussion doit avoir lieu avec les responsables de son équipe, en fonction de l'avertissement.

Dans le cas d'une potentiel nomination/candidature, on peut éventuellement proposer un système ou les admins informent le responsable de l'équipe (exemple le DDM dans le cadre d'une nomination de préfet) de l'avertissement et des informations qui semblent utile (date de l'avertissement, les grandes lignes...etc), afin que ce soit dans l'esprit du responsable. Pour relier à la première solution, éventuellement seulement sur les avertissements datant des derniers 6 mois ? Un vieux passé ne doit pas entacher l'expérience des joueurs (on change), mais quelque chose de plus récent peut montrer potentiellement des comportements que l'on ne veut pas voir dans un poste à responsabilité ?

6 mois, ça me paraît quand même un peu long ? Surtout si l'avertissement est 'mineur' ou suite à une erreur. Pourquoi pas un échelon des avertissements ? Niveau 1, pas de destitution, bla bla, niveau le plus haut destitution et impossibilité de candidater pendant telle période etc.

Je trouve que le souci c'est aussi tout le côté avant : est-ce que l'avertissement a réellement lieu d'être, est-ce que la charte de modération est toujours à jour, est-ce que c'est pas le résultat d'un souci un peu plus gros comme une difficulté d'accèsibilité des règles ou autre ?

Je penche aussi plus vers la solution 2 mais comment prédire et prévenir les biais possibles ? Les différences de traitement au sein des équipes en fonction des amitiés préalablement établies ? Dans le cas de la première solution, c'est dur mais tout le monde sera traité de la même manière (ce qui semble être quand même quelque chose d'important à vraiment mettre en place sur le site). Quoique je trouve que la solution 1 devrait être peut-être un peu modifiée en vue de l'aspect injuste niveau modérateurs/non modérateurs.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit par Freya. La distribution d'une sanction est parfois discutable et divise, la charte de modération s'est elle-même vu être mise en place après des conflits, et les relations entachent, selon moi, forcément les discisions et l'avis de chacun. Et c'est notamment ce dernier point qui m'empêche de pencher vers la solution 2. D'ailleurs, le fait de divulguer une sanction émise avec quelques détails, comme le propose Noémie, ne me semble pas une bonne idée dans le sens où un à priori est construit immédiatement, même de façon involontaire, et je crois que c'est ce qu'on souhaite éviter.

Pour tenter de ne pas faire entrer, au mieux, l'aspect subjectif, je pencherai donc pour la solution 1, avec des échelons, comme Freya le propose. Cela permettrait quand même d'avoir un minimum de "cas par cas", sans non plus devoir juger la personne au-delà du délai de sanction

Et donc peut-être revoir les possibilités d'application avant de voter entre les 2 solutions.

Vote et avis anonymes pour la solution n°2 (reçu par hibou) :



Je me retrouve beaucoup dans les arguments qu'ont énoncés Aliosus et ceux qu'a énoncé Noémie.

J'ajouterais que si on a le luxe de considérer une solution où il est envisageable d'étudier les différentes possibilités, de les envisager, et d'in fine faire du cas par cas, acette option prévaut.

Je vais paraître assez radical, mais je considère qu'il est inenvisageable de passer par la solution 1. J'ai conscience que cette solution offre une égalité de traitement claire et transparente, mais on ne peut pas automatiquement, avec un algorithme défini tel que "un avertissement oblige LA sanction" balayer d'un revers de la main les cas portés aux oreilles de la modération. Je trouve ça profondémment injuste, peut-être que c'est un sentiment propre, mais où est l'équité dans cette façon de procéder ?

Comme dit plus haut par mes VDD, la nature des avertissements est très diversifiée. Dans un modèle étatique, un avertissement c'est ni plus ni moins qu'une sanction, une réaction à une infraction (sur pfr, aux règlements, dans un modèle étatique, aux normes comme la loi) et des infractions il y'en a à la pelle, et les sanctions sont différentes selon l'infraction ET selon la personne, il y'a des circonstances atténuantes, des circonstances aggravantes, il y'a en somme des circonstances entourant l'acte répréhensible et qu'il s'agisse d'un État ou d'un forum rp, ce sont des humains qui sont derrière l'écran, et chacun de ces humains a une vie derrière, une vie qui doit être prise en compte un minimum (pas besoin de faire un étalage de sa vie privé, c'est déconseillé voire interdit par pfr, mais faire connaître un minimum sa personnalité ou ce que la personne juge utile dans la décision prise à son encontre, ça peut aussi être un avertissement passé justifiant de la non-prise en compte et la non-amélioration de la personne, ça peut être un comportement sincèrement bon envers ses camarades de pfr)

Il serait inenvisageable qu'une personne commettant un petit délit comme ramasser une pièce de monnaie au sol sans même savoir que c'est un vol, écoppe de la même sanction qu'une personne qui ramasse une malette pleine de billets au sol en sachant pertinemment que c'est répréhensible. Dans un système de justice algorithmique (une infraction = une sanction, pas de prise en compte ni des circonstances, ni de la personne), le fait est le même, alors quel serait l'intérêt d'adapter les peines ? (C'est un exemple dystopique pour servir mon raisonnement, ces deux situations sont très peu susceptibles de se produire et je ne connais pas un tel système bien que l'IA ait ouvert des opportunités sur ce point, mais c'est un autre sujet qui n'a pas lieu d'être développé)

À petite échelle, sur le site, c'est pareil à mon sens, une personne qui a utilisé une fois l'IA dans un de ses devoirs pour répondre à une question peut recevoir un avertissement. Si on s'en tenait à la solution 1 alors avertissement + pas le droit de candidater pendant six mois (plus ou moins, peu importe, le problème demeure).
Mais en jugeant au cas par cas, avec un minimum d'équité et d'humanité dans la décision. Peut-être cette personne connaît une période de sa vie particulièrement stressante, peut-être aussi a t-elle une crainte vicérale d'échouer, elle culpabilise sincèrement, s'excuse, coopère, accepte la sanction qui de toute façon vient s'ajouter à tout son stress. Et abandonne son projet de candidater à un poste. Je ne pense pas qu'une telle personne soit inapte à un poste de modérateur. (J'exagère, je doute sincèrement que pour une si petite "erreur de parcours" un joueur écoppe d'un avertissement qui est une sanction, le devoir lui serait probablement renvoyé avec une potentielle demande d'explications).

Une personne qui est d'une telle mauvaise foi, lance des piques discrètes à ses camarades, est engagée dans plusieurs processus de médiation pour son comportement gratuitement bête et méchant qui reçoit un avertissement pour avoir franchi un cap et injurier plusieurs fois en privé un joueur du site. Aucun remord, aucun regret, aucune excuse, elle suit la modération et on constate que son comportement ne change pas. Je ne pense pas qu'une telle personne soit apte à un poste de modérateur, et j'irais plus loin en disant que six mois n'est parfois pas suffisant.

J'ai divagué pour ces paragraphes et je m'en excuse, mais ma conclusion c'est qu'en cette matière, on ne peut rien automatiser.

Six mois, trois mois, deux ans, honnêtement je ne crois pas qu'il soit possible de quantifier un délai qui permettra à une personne de changer ou au moins de devenir un minimum plus sensible, ou plus délicate, ou simplement plus mature dépendamment justement de la raison de son avertissement.
Je n'ai personnellement rien qui soit directement contre des délais avant de candidater un poste de modération, je pense même qu'ils peuvent, en plus d'exister, s'appliquer rétroactivement (à partir de la date de la notification de l'avertissement, même si l'avertissement a été donné avant que cette nouvelle sanction de délai de candidature ne soit prit).

Mais même dans le cas de la mise en place d'un délai, le délai nécessaire au changement d'un individu varie fortement d'un individu à un autre, en particulier quand la raison de l'avertissement est particulièrement ancrée dans la personne comme c'est le cas pour les manquements répétés aux règles d'un flood ou d'un jeu, c'est une mauvaise habitude qu'il peut être difficile de perdre, en particulier quand on est jeune, la rigueur et la maturité peuvent s'aquérir en plusieurs années, ou en plusieurs mois, c'est inquantifiables et essayer de le quantifier de manière automatique (donc sans considérer la personne à qui a été rendu l'avertissement) je trouve ça d'une part injuste, et d'autre part problématique.
Des personnes qui n'auraient pas besoin d'un délai (comme c'est le cas, dans mon exemple plus haut, de la personne utilisant l'IA pour répondre à une question, regrettant et culpabilisant immédiatement) se verraient appliquer un délai bien supérieur à ce dont ils auraient besoin pour changer et s'améliorer et des personnes qui auraient eu besoin d'un délai bien supérieur (comme c'est le cas, dans l'exemple qui suit l'exemple précédent) se verraient appliquer un délai bien inférieur à ce dont ils ont besoin pour changer et s'améliorer.

Tout est question de pondération, et au final, utiliser un système algorithmique sans cas par cas mène nécessairement à des dérives.
Je ne remet pourtant pas en question le fait que c'est terriblement efficace, ça décharge les modérateurs, ça garanti une égalité claire (l'autre solution garantie l'égalité, celle-ci est simplement moins opaque) et la décision n'est pas vraiment sujette au débat (la méthode pour la prendre, si, heureusement). Mais il n'y a vraiment pas de justice, pas de sécurité, et j'ai conscience que ça ne concerne que les modérateurs, mais je préfère élargir le sujet parce que j'ai peur d'un tel système.

Il apportera des résultats, tout sera plus simple, et j'ai peur qu'on lui attribu plus de compétences au fil du temps, sans jamais plus considérer le cas par cas (une personne ayant utiliser l'IA avec regrets une fois pour une petite question écopperait de la même sanction qu'une personne ayant fait plusieurs devoirs avec l'IA et cherchera simplement à être plus discrète lorsqu'elle prend un avertissement) et c'est cette dérive précise qui me fait peur plus que le reste.

Malgré tout, même sans dérive, un tel système ne saurait être équitable.

Ma peur est sans doute infondée et irrationnelle, je me suis assez éloigné du sujet. La solution n°1 me paraît vraiment inenvisageable. Destituer automatiquement un modérateur en cas d'avertissement, administrer automatiquement un délai défini avant de pouvoir postuler à un poste de modérateur à quiconque écoppe d'un avertissement, ça me fait peur.

La nature de l'avertissement, la nature de l'individu, ces choses doivent être pris en compte par les modérateurs à mon sens, je trouve que cette fonction est d'ailleurs dans la nature même du rôle de modération. J'ai conscience que les modérateurs sont des bénévoles, qu'ils ne sont pas formés, qu'ils sont humains, ce ne sont ni des juges ni des robots et même si faire du cas par cas est une charge de travail en plus, elle vaut toujours mieux que d'administrer une peine automatique tant cette façon de procéder est injuste. Ça vaut à mon sens pour la destitution et le délai, mais aussi pour n'importe quelle décision, de la plus mineure à la plus grave.

Freya : L'idée d'échelonner les avertissements me plaît personnellement, mais je reste catégorique sur le fait qu'aucune sanction ne doit être automatique. L'échelonnement des avertissements est pour moi un débat complétement différent qui mérite d'être envisagé, mais s'il s'agit pour toi de déterminer de sanctions propres à chaque échelon, pour moi ça servirait plus d'une durée minimum avant de négocier l'extinction de l'avertissement. Mais encore une fois, c'est un autre débat à mon sens.

Je suis assez d'accord sur le fait qu'un avertissement n'a pas toujours réellement lieu d'être, la charte de modération peut ne pas toujours être à jour, mais le cas par cas permet justement de faire en sortes d'éviter les injustices (Comme l'a dit Kristen plus haut "par exemple, un joueur qui admet en toute honnêteté avoir manqué à la règle des doubles comptes peut ne pas être averti pour cette erreur"). Les modérations, modérateurs et humains en général sont très loin d'être infaillible, en considérant le cas de chacun on peut ouvrir un dialogue qui permet d'éviter ce genre de problèmes. Mais encore une fois ça n'a, à mon avis, pas grand chose à voir avec le sujet qui est la sanction automatique ou la sanction au cas par cas.

En ce qui concerne la prédiction et la prévention des biais, je ne crois pas que ce soit possible. Il faudrait que les modérateurs soient totalement extérieurs et désintéressés de l'affaire et même là ce serait compliqué. Les modérateurs sont des bénévoles qui ne sont pas formés (ce n'est pas un pré-requis quoi) et même les juges ne peuvent pas totalement échapper aux biais.

Mais je comprends que la différence des traitements reçus par un modérateur et un joueur non-modérateur puisse faire peur. Et la solution 1 semble pallier à ce problème puisque, dans les deux cas la sanction sera la même. Mais on pourrait tout aussi bien pallier à ce problème via d'autres moyens. En passant par l'administration par exemple, ou en améliorant le système qui existe déjà, c'est aussi possible de prévoir un juré exceptionnel, il y'a de nombreux systèmes qui ont fait leurs preuves. On est pas obligé de passer par un système de sanction automatisée.

Britanny : Je suis d'accord sur les faits qu'on peut revoir les possibilités d'application des sanctions, mais je pense, comme je l'ai dit plus haut, que ça fait partie d'une plus grand débat qui englobe tout le système actuel. Les équipes de modération, les sanctions, les règles en général, etc., avec les récents problèmes sur pfr il peut être question d'une réforme du système actuel ? Je veux dire par là qu'en quelques années la confiance entre les modérateurs et les non-modérateurs semble avoir été assez amochée, et ce vote peut être la prémice d'un système qui se voudrait plus équitable, plus rassurant, plus efficace aussi.

Personnellement, je n'ai pas vraiment besoin de plus d'informations, ni de possibilités, je suis convaincu que la solution 1 est problématique et que la solution 2 est bien plus équitable et convaincante. J'entends ces solutions au sens large, je suis radicalement contre la solution 1 et toute sanction automatique, je suis contre un entre deux.
Je remarque que j'ai vite dérivé du sujet et que je ne suis pas le seul, si on venait à discuter d'une réforme du système actuel je pense que la "justice équitable" servirait d'une base solide. Que ce vote ne concerne que le cas du rapport entre modération et avertissement ou qu'il concerne le système entier, je suis convaincu que la solution 2 est la meilleure pour l'avenir de pfr.

Bonsoir,
Je vais être concis et ne pas revenir sur ce qui a été dit. Je ne suis pas d’accord avec certains propos mais surtout je me demande si le problème n’est pas mal posé (excusez-moi).

Un avertissement n’est jamais donné à la légère. Si avertissement il y a, c’est qu’un problème grave a eu lieu avec la personne. Il me paraît donc tout à fait normal de sanctionner et préserver les joueurs du site en ne permettant pas à cette personne d’accéder à un poste de modérateur pendant un certain temps. Car si un avertissement est posé, c’est que cette personne contrevient aux règles du site de façon plus que problématique et/ou refuse la modération. Elle n’est donc pas prête à elle-même être modérateur pour faire respecter ces mêmes règles.

Le cas par cas est qui plus est déjà étudié lorsque la question de donner ou non un avertissement se pose. Le problème est étudié en long en large et en travers et l’avertissement est donné si l’on estime qu’il est nécessaire dans ce cas précis.

La solution 1 permet donc à mon sens déjà suffisamment de cas par cas tout en restant juste et équitable pour tout le monde. Si l’on enfreint les règles et pousse à recevoir un avertissement, on sait ce qui nous attend. À chacun d’y réfléchir et d’agir en connaissance de cause. Avoir cette double sanction permettrait d’ailleurs peut-être de limiter les comportements problématiques, car ce n’est alors plus “juste” un avertissement. C’est une première sanction prévenant une sanction plus lourde si récidive.

Pour moi, les avertissements ne sont jamais donnés "à la légère". Trois avertissements amènent tout de même à un bannissement du site.

Donc non, un avertissement n'est pas donné si une personne ayant fait un double-compte reconnaît son erreur. Un avertissement n'est pas donné si une personne a utilisé l'IA sur une seule question d'un devoir. Globalement, un avertissement "moins grave" n'est jamais donné s'il n'y a pas répétition malgré les nombreuses modérations préalablement subies. S'il y a répétition, c'est que les règles du site n'ont simplement pas été comprises.

Un modérateur est censé modérer donc connaître et appliquer le règlement de PFR. Une personne qui déroge à la règle par erreur peut donc prendre la responsabilité d'être modérateur puisque cela a été une faute isolée dans son parcours. Mais cette même personne n'aura par conséquent pas eu d'avertissement donc la question ne se pose pas.

Devancé par Owen : Bon, je vais arrêter là, il a tout dit

Mais je soulignerai également la justesse des propos de Lina concernant la nécessité d'une "jurisprudence" autour des affaires de PFR. Souvent, un sentiment d'injustice peut naître par le fait que notre cas n'ait pas été traité de la même manière qu'un autre à l'époque / qu'un cas similaire au nôtre ait été jugé d'une manière différente. Et la solution n° 2 briderait justement cette possibilité de jurisprudence à mon sens (privilégiant le cas par cas en fonction des valeurs subjectives et du relationnel du responsable de l'équipe). Personne ne peut être totalement impartial, donc un sentiment d'injustice est très vite arrivé si une affaire similaire n'est pas jugée de la même manière.

À noter également que rien n'empêche de postuler de nouveau pour son rôle les 6 mois écoulés (et que 6 mois est une durée minimale, ajustable en fonction de la gravité de l'avertissement).

Et ce sont pour toutes ces raisons que je vote la solution n° 1.

CEPENDANT, un joueur jugé inapte à modérer n'est pas jugé inapte à continuer de jouer son personnage. Donc pour éviter une "triple-sanction", je pense que les conditions pour pouvoir garder son compte adulte devraient être revues dans ce cas précis. Ce n'aura en effet pas été une démission ou une destitution suite à un manque d'activité (ce qui sont actuellement les critères pour qu'un adulte conserve son compte après son mandat, si je ne m'abuse ?), d'autant plus si son manque d'ancienneté au poste ne lui a pas laissé l'occasion de remplir les critères. Et il peut aussi y avoir une volonté du joueur d'essayer de repostuler en tant que modérateur pour l'exact même poste avec l'exact même personnage. Mais une "pause forcée" de 6 mois peut se révéler dure pour le joueur qui écrit le personnage (notamment par le fait de devoir se remettre dedans, si on n'a déjà pas été dégoûté par la sanction...) et enfonce finalement un joueur qui, en plus de perdre son statut de modérateur, doit en plus perdre un personnage.

Je crois que je suis assez d'accord avec les deux derniers avis évoqués. Et la proposition d'Edmund me semble intéressante, aussi.

Je rejoins ce qui est dit sur le fait qu'on a besoin d'humain dans ce qu'on fait, et que des règles trop rigides mènent parfois à des frustrations parce qu'on peut avoir l'impression d'avoir en face de nous des robots, qui n'écoutent pas notre singularité, le contexte, etc. MAIS, il me semble en effet que l'humain aurait toujours sa place dans la solution 1. L'humain serait - simplement - dans la partie avertissement.

C'est d'ailleurs ce que j'ai le sentiment qu'il me manque, pour pouvoir répondre à cette question : quels sont les motifs d'avertissement ? Pour moi aussi, un avertissement est supposé être donné pour un manquement considéré grave. Auquel cas, il paraît logique qu'on considère du même coup que la personne recevant un avertissement a besoin de temps pour comprendre son erreur et ne pas la refaire ou ne peut tout simplement plus être médiatrice (selon ce dont on parle).

Et peut-être - s'il y a des cas où certains auraient l'impression que des avertissements sont mis "à la légère" - le fait qu'il y ait une conséquence mesurable même pour un unique avertissement aiderait à rendre une idée claire de ce qu'est un avertissement ? Et donc qu'ils ne soient pas mis "à la légère" ?

Également, je me dis qu'une règle fixe peut aider à appliquer une sanction méritée. Retirer à quelqu'un son porte de médiateur n'est probablement jamais une partie de plaisir, et si ça n'est pas une conséquence obligatoire en cas d'avertissement, est-ce que ça n'est pas un risque de ne pas oser l'appliquer, ou bien que son application - voire sa non application - crée encore davantage de friction parce qu'elle aura été un choix de la personne appliquant la sanction ? (j'ai conscience que ce raisonnement à une faille cela dit, puisqu'on peut dire la même chose pour le fait de poser l'avertissement, mais je me dis que si les deux sont débattables, ça dédouble le soucis)

Ce qui m'embête finalement un peu, dans la solution 2, c'est justement le poids que ça donne à l'humain. Pas parce que l'humain c'est mal. Au contraire l'humain c'est important. Mais parce qu'a priori ça n'est le métier de personne ici, d'appliquer des sanctions, et que personne n'est là pour ça. Pour moi, établir une règle claire donc, en plus d'éventuellement aider sur le côté "jurisprudence", ça aide les personnes qui ont à gérer ce genre de cas. Parce que si on ne met pas de règles, est-ce que ça ne revient pas à dire "débrouillez-vous" ?

Enfin, je ne sais pas, au final je n'ai jamais été impliqué dans ce genre de cas, donc je n'en ai pas d'expérience concrète.